رکوردشکنی سامانه املاک و اسکان با ثبت ۲۲ میلیون اقامتگاه اصلی

به گزارش خبرنگار گروه مسکن و شهرسازی خبرگزاری صداوسیما ، در میز اقتصاد امروز آقایان محسن طاهریان؛ معاونت توسعه فناوری و خدمات الکترونیک سازمان ثبت اسناد و املاک کشور و محمد غلامی؛ نماینده معاونت علمی ریاست جمهوری و کارگروه تعامل‌پذیری دولت الکترونیک و  حجت‌الاسلام نصرالله پژمانفر؛ رئیس کمیسیون اصل ۹۰ مجلس شورای اسلامی با ارتباط تصویری و حسین عبداللهی؛ مدیر سامانه املاک و اسکان  و ضا الفت‌نسب؛ رئیس اتحادیه کسب و کارهای مجازی در ارتباط تلفنی ،  به موضوع سامانه املاک و اسکان و معاملات برخط ملک  پرداختند.

سؤال: آقای عبداللهی آمار خوداظهاری‌ها به کجا رسیده، آخرین آماری که دیدیم و در گزارش هم بود، این بود که شما رکورد ۱۸۳هزار خوداظهاری را زدید، اگر بیشتر شده بفرمایید، ما گزارش بیمه را پخش کردیم، چون در این چند روز گذشته دیدم که بعضاً نمایندگان بیمه می‌گویند که مشتری‌های ما ممکن است کم شود، چالش‌هایی خود زیرساخت سامانه دارد؛ اگر سامانه شما زیرساختی مشکل دارد هم بفرمایید؟ 

حسین عبداللهی؛ مدیر سامانه املاک و اسکان: در حال حاضر با  توجه به اتصال خدمت بیمه مرکزی و صدور بیمه‌نامه‌ها، ما در سامانه املاک و اسکان روزانه ۱۸۵ هزار خوداظهاری داریم و در حال حاضر رسیدیم به ۲۲ میلیون اقامتگاه اصلی که در سامانه املاک و اسکان ثبت شده و مقداری رکورد‌ها شکسته شده است.

 ما بعد از اتصال گواهینامه فراجا و دسته چک بانکی، به روزانه صدهزار خوداظهاری رسیده بودیم که ۸۵ درصد با اتصال و منوط کردن بیمه مرکزی، خوداظهاری در سامانه املاک و اسکان افزایش پیدا کرده و توسط بیمه مرکزی از ابتدای آبان‌ماه از سامانه املاک و اسکان انجام گرفته و روند هم روند خوبی است؛ یعنی سرویس و سامانه‌ها پایدار است و مردم می‌توانند به راحتی ثبت اقامتگاه اصلی خود را داشته باشند و در سامانه چیزی اضافه شده که مردم بتوانند ثبت سریع داشته باشند، زیر دو دقیقه می‌توانند اقامتگاه اصلی خود را ثبت کنند.

سؤال: پس این نکته‌ای که مطرح می‌شد؛ مشخصاً در ابتدای آبان؛ چند روز اولی که اجباری شده بود، البته پیگیری همکاران همان طور که در گزارش دیدید برای بیمه شخص ثالث فعلاً این اجبار خیلی جدی صورت نگرفته، برای بقیه بیمه‌نامه‌ها کم و بیش اما آن چیزی که قانون گفته، برای همه بیمه‌ها بود، ولی به هر حال ادعا شده که شما در زیرساخت‌های فنی سامانه خود اِرور زیادی وجود دارد و آنهایی که می‌آیند بیمه بگیرند به مشکل می‌خورند، این باعث شده که بعضاً بیمه‌گزارها ادعا کنند که یک کاهشی را در خصوص فروش و کارهایی که می‌کردند داشتند؟

عبداللهی: اختلال در سامانه‌ها که چیز طبیعی است، ولی این به صورت مقطعی شاید انجام شده، ولی این که به صورت مستمر و قطعی باشد، نه قطعی نداشتیم. نکته‌ای که وجود دارد، خود سامانه املاک و اسکان و سرویسی که به بیمه مرکزی داده، مشکلی نداشته، ما جهت استعلام از دستگاه‌های مختلفی، سرویس‌های متعددی را دریافت می‌کنیم و سرعت سرویس‌ها یا کندی‌هایی اتفاق افتاده بود که با جلسات و هماهنگی‌هایی که انجام شد، آن موضوع هم مرتفع شد و سرعت سرویس‌دهی به مردم افزایش پیدا کرد.

نکته‌ای که وجود دارد؛ شرکت‌های بیمه و کارگزاران باید به این نکته توجه کنند که حتماً کدپستی خوداظهاری شده در سامانه املاک و اسکان را از ما استعلام کنند تا برای مردم دوباره‌کاری اتفاق نیفتد. چیزی که مشاهده می‌کنیم می‌بینیم که شرکت‌های بیمه یا کارگزاران بعضاً کد پستی که خودشان در بانک داده خود دارند، آن را استعلام می‌گیرند و با توجه به این که آن فرد از آن محله یا خانه تغییر جا داده، طبیعتاً سرویس استعلام را منفی برمی‌گرداند.

و حتماً باید این نکته را اطلاع‌رسانی کنم؛ طبق ماده چهار قانون سامان‌دهی بازار زمین، مسکن و اجاره بها، تمام دستگاه‌های اجرایی که به سامانه متصل می‌شوند، ملزم به اطلاع‌ و آگاهی‌رسانی به مردم هستند؛ یعنی قانونی هم همین است که این اتفاق بیفتد و ما هم انتظار داریم که این اتفاق بیفتد که مردم دچار چالش نشوند.

سؤال: در برنامه‌های قبلی در خصوص سامانه املاک و اسکان قرار بود رد و بدل اطلاعاتی بین سازمان ثبت و وزارت راه و شهرسازی به عنوان متولی سامانه صورت بگیرد، چقدر این اتفاق محقق شده و چقدر سازمان ثبت قوانین مرتبط با سامانه املاک و اسکان را اجرا می‌کند؟
عبداللهی: در رابطه با سازمان ثبت اسناد، بعد از جلسه‌ای که برگزار شد، جلسات متعدد کارشناسی خوبی هم برگزار شد، ولی ما یک صورت‌جلسه‌ای هم حتی در تاریخ ۷ مرداد ۱۴۰۴ با دوستان انجام دادیم و قرار شد سه تا چهار سرویس بین دو وزارتخانه تبادل شود، ولی با توجه به این که دوستان قانون الزام را هم پیگیری می‌کنند، یک مقدار سرشان شلوغ است، این موضوع به تعویق افتاده، که انتظار داریم که حتماً یک مقدار سرعت بگیرد، ما در رابطه با این موضوع؛ گروه مشترک هم داریم و کارشناسان سازمان ثبت اسناد در آن گروه هستند.

سؤال: دفعه پیش میز اقتصاد آمده بودید، گفتید زنگ‌هایتان را جواب نمی‌دهند؛ آن حل شد؟
عبداللهی: زنگ‌ها را که فعلاً جواب ندادند، ولی نکته‌ای که وجود دارد؛ همکاری خوبی صورت گرفته است.

سؤال: آقای طاهریان بفرمایید؟
محسن طاهریان؛ معاونت توسعه فناوری و خدمات الکترونیک ثبت اسناد: آقای عبداللهی فرمودند ما جواب تلفن نمی‌دهیم، تا آن جایی که خاطرم هست، ما هر شنبه صبح خدمت معاون وزیر راه و شهرسازی؛ آقای طاهرخانی و همکاران دیگرشان به صورت حضوری هستیم و به صورت مستمر سرویس‌ها و سامانه‌های قانون الزام، در فرمایش ایشان بود که الحمدلله ارتباط خوبی بین سازمان ثبت و وزارت راه و شهرسازی وجود دارد.

بالأخره مسائل فنی است که بایستی یک سری موضوعات جلسات کارشناسی برگزار شود و اقلام اطلاعاتی، فیلدهای ورودی و خروجی؛ همه مشخص شود، تبدیل به سرویس شود در سازمان فناوری اطلاعات یا همان جی‌اس‌پی پیاده‌سازی شود و بعد تقدیم به دوستان شود که فرایند آن در حال طی شدن است. 

سؤال: یک زمانی می‌توانیم از شما بگیریم که سازمان ثبت در کنار این کارها، آقای عبداللهی اشاره کرد برای قانون الزام دارید، این موضوع را هم بتوانیم یک زمان از شما بگیریم که بگوییم سازمان ثبت به طور کلی قوانین مرتبط با سامانه املاک و اسکان را پیاده‌سازی کرد؛ این ارتباطی که بین ارتباط داده برقرار شده، کی می‌تواند باشد؟
طاهریان: ما به تکلیف اصلی خود راجع به سامانه املاک و اسکان که خدماتی که به مردم ارائه می‌دهیم؛ الان وجود دارد، یعنی هر شهروندی که به دفاتر اسناد رسمی که ذیل سازمان ثبت است، مراجعه می‌کند، برای این که یک خدمت بگیرد حتماً لازم است که به این سامانه املاک و اسکان متصل باشند و ثبت نام‌ کرده باشند تا بتوانند خدمت را بگیرند؛ این همین الان در حال انجام است، خود آقای عبداللهی هم حضور دارند، می‌توانید بپرسید و تقریباً غالب این آماری که ارائه دادند؛ همین مردم بودند که به دفاتر اسناد رسمی مراجعه کردند.

سؤال: آن بخشی که هنوز باقی مانده است را حفظ کرده باشند؟
طاهریان: بله، بخش دوم که دسترسی‌هایی بوده که به سامانه تخصصی وزارت راه و شهرسازی بوده، همان پارسال سرویس‌های اولیه را دادیم، یک سری سرویس‌های تکمیلی نیازشان بود که در دستور کار ما بوده است.

سؤال: چه زمانی می‌توانیم از شما بگیریم؟
طاهریان: سعی می‌کنیم جلسات کارشناسی خود را ادامه دهیم و سعی می‌کنیم تا یک ماه آینده یا نهایت پایان آذر ماه،‌این سرویس‌ها را تقدیم دوستان کنیم.

سؤال: آقای عبداللهی نکته‌ای نیست؟ این مثل این که برطرف شد؟
عبداللهی: واقعاً همکاری مناسبی در این زمینه داشتند، ولی نکته‌ای که وجود دارد؛ بحث‌های کارشناسی آن است و انتظار داریم دوستانی که به ما معرفی شدند، حتماً پای کار باشند تا به سرعت این اقدام انجام شود.

سؤال: الان وعده دادند که تا پایان آذر، همه سرویس‌هایی که شما نیاز دارید را برطرف می‌کنند؛ مشخصاً چیست؟
عبداللهی: بحث اصلی ما سرویس وضعیت سند، سرویس اسناد جدیدالصدور، سرویس دریافت اطلاعات داخل سندهاست، سرویس کد پستی است؛ یعنی ما بر اساس ماده ۱۱ قانون الزام به ثبت موظف هستیم که از خرید و فروش اسناد عادی جلوگیری کنیم و نیاز داریم این سرویس برقرار شود تا ما کدپستی‌هایی که سند رسمی روی آن ثبت شده باشد، جلوگیری کنیم از خرید و فروش آن، این موضوعات مهمی است که الان وجود دارد و انتظار داریم که دوستان و همکاران ثبت اسناد پای کار باشند تا به سرعت این اقدام انجام شود.

سؤال: ما هم پیگیری خواهیم کرد که نیمه آذر ماه که یک ماه آینده یا نهایتاً پایان آذر که آقای طاهریان از سازمان ثبت وعده دادند. آقای پژمانفر ارزیابی خود را از اجرای قانون املاک و اسکان بفرمایید و تا الان همکاری دستگاه‌ها به چه صورت بوده و چقدر پای کار سامانه‌ آمدند؟
حجت‌الاسلام نصرالله پژمانفر؛ رئیس کمیسیون اصل 90 مجلس شورای اسلامی: یک وظایفی سازمان ثبت در ارتباط با مسائل دارد که اولین مسأله این است که سامانه کاتب باید به سامانه املاک و اسکان متصل شود و هر کسی که در سامانه املاک و اسکان خوداظهاری نکرده باشد، نباید امکان ثبت قرارداد داشته باشد، این یکی از مسائلی است که باید قطعاً در ارتباط با این موضوع داشته باشیم؛ یعنی باید کد ملی به کد پستی در سامانه املاک و اسکان ثبت شده باشد و کسانی که خدمات از سامانه کاتب می‌گیرند، این کار را بتوانند داشته باشند، این کار هنوز انجام نشده است.

موضوع دوم؛ سازمان ثبت اسناد و املاک باید وب‌سرویس قرارداد استاندارد را در اختیار سامانه خودنویس قرار دهد، امروز این در اختیار سامانه کاتب هست اما در اختیار سامانه خودنویس که سامانه دوم و سامانه‌های دیگری هم در ارتباط با موضوع است قرار نگرفته است.

موضوع سوم در ارتباط با موضوع املاک و اسکان؛ اطلاعات اسناد تک‌برگی جدید و معاملات خرید و فروش یا اجاره است که باید اینها در سامانه املاک و اسکان و سامانه خودنویس به صورت آنی و برخط ارسال شود. این عدم ارسال به صورت آنی و برخط، مفاسدی دارد که فرصت آن نیست راجع به این موضوع بگویم، اما مشکلاتی را برای مردم ایجاد خواهد کرد که این اطلاعات اسناد تک‌برگ باید به صورت آنی متصل شود تا ما این مشکلات را نداشته باشیم. موضوع چهارم هم که سازمان ثبت اسناد و املاک باید بر اساس کد پستی به وزارت راه و شهرسازی استعلام‌هایی که انجام می‌دهد را پاسخ دهد که این ملک مورد معامله آیا سند تک‌برگ جدید دارد یا ندارد؟

چون در صورتی که سند تک‌برگ جدید نداشته باشد، به صورت معامله عادی حساب می‌شود و جلوی این موضوع معاملات عادی باید گرفته شود. این چهار موردی که عرض کردم؛ زمان هم تقریباً گذشته است، امیدواریم ان‌شاءالله دوستان همان‌طور که فرمودند؛ در اسرع وقت؛ دیگر ۹۰ دقیقه گذشته، وقت اضافه هم تمام شده، به نظرم سازمان ثبت اسناد و املاک این ایرادها و اشکالاتی که در ارتباط با این موضوع را باید هر چه زودتر بتواند برطرف کند که بتوانیم موضوع خدمات سامانه املاک و اسکان را به صورت کامل داشته باشیم. (پخش گزارش  درباره دسترسی سکوها برای معاملات برخط ملک)

سؤال: آقای غلامی شما یک شرحی بدهید که تا الان قانون چه گفته بود و چقدر باید کار پیش می‌رفت، البته که در همین مدت در گزارش هم به آن اشاره شد؛ بعد از آن یکی دو روز گذشته ما خبری داشتیم که سکوی دیگری هم به صورت آزمایشی کار را انجام می‌دهند که جزئیات بیشتر آن را صحبت می‌‌کنیم؟
محمد غلامی؛ نماینده کارگروه تعامل‌پذیری دولت الکترونیک: همان‌طور که در گزارش وجود داشت؛ اصلی‌ترین منفعتی که این موضوع برای مردم دارد؛ جلوگیری از تخلفات و کاهش کلاهبرداری‌های حوزه معاملات ملک است. فکر می‌کنم طبق آماری که ما شنیدیم، بالغ بر دو میلیون و ۵۰۰ هزار معامله ملک در سال اتفاق می‌افتد که اینها اگر یک فضای شفافی به وجود بیاید و دسترسی داده شود به پلتفرم‌‌های بخش خصوصی به واسطه آن نوآوری و فناوری که می‌توانند پای کار بیاورند و همچنین رقابتی که بین آنها شکل می‌گیرد، می‌تواند معاملات شفاف‌تر شود و از کلاهبرداری‌ها جلوگیری شود.

سازمان ثبت اسناد و املاک کشور طبق ماده ۲۶ آیین‌نامه سه قانون الزام مکلف شده که این دسترسی را به سکوهای خصوصی و دولتی دارای مجوز بدهد، احتمالاً اسم سکوی کاتب زیاد شنیده شده، این سکو الان این خدمت را ارائه می‌دهد و انتظار می‌رود که در کنار این سکو پلتفرم‌های بخش خصوصی هم بتوانند این خدمت را بدهند تا آن رقابت شکل بگیرد. لازم‌هایی وجود داشت؛ ازجمله این که نیابود جزئیات این سرویس‌ها در کارگروه تعامل‌پذیری دولت الکترونیک تصویب شود که خدا را شکر طی دو جلسه کارگروه؛ جلسات ۷۹ و ۸۰ مصوبات آن تصویب شد و به دستگاه‌ها ابلاغ شد. 

سؤال: داخل پرانتز این خیلی بخش مهمی است؛ چون چیزی که کارگروه تعامل‌پذیری طبق قانون مدیریت ملی داده‌ها این است که کارگروه تعامل‌پذیری تصویب کند، تمام است؛ درست است؟
غلامی: بله، در واقع برای دستگاه‌ها الزام‌آور است و در جزئیات ورود کرد.

سؤال: چیز اضافه‌تری دستگاه دیگری نمی‌تواند مطالبه کند که یک الزامات و راه دیگری باشد؟
غلامی: بله، دقیقاً، چیزی که اشاره شد، در چهار بخش؛ یکی سرویس استعلام امکان انجام معامله؛ یعنی دو طرف وارد می‌شوند، اطلاعات حداقلی را وارد می‌کنند، بر آن اساس، اهلیت آنها با قوه قضائیه کنترل می‌شود که احیاناً اگر پرونده بازی داشته باشند و ممنوع‌المعامله باشند، جلوی آن گرفته شود، سوابق خود ملک کنترل شود و یک بله یا خیر برمی‌گرداند که آن معامله قابل انجام است.

 بعد وارد سرویس فراخوانی اطلاعات ملک می‌شوند، باز مشخصاتی از ملک وارد می‌شود؛ ازجمله شناسه دفتر الکترونیک املاک و سایر مشخصات ملک، برمی‌گردد روی سکو و در قالب قراردادهای یکسان قرار می‌گیرد؛ یعنی یک قرارداد یکسان را انتخاب می‌کنند، آن قرارداد قابلیت تغییر توسط کاربر یا تغییر توسط سکو را ندارد، توسط معاونت حقوقی قوه قضائیه تأیید شده و در نهایت می‌توانند قراردادشان را ثبت کنند.

در مصوبه کارگروه تعامل‌پذیری هم تصریح شده که این سرویس‌ها باید به سکوهای دارای مجوز از اتحادیه کسب و کارهای مجازی کشور در چارچوب قوانین ارائه شود و البته سرویس تستی که الان سازمان ثبت به سکوها داده، سرویس کاملی که در مصوبات اشاره شده، نیست. صرفاً به صورت تصدیقی؛ بله یا خیر، اطلاعات را کنترل می‌کند؛ یعنی همه اطلاعات باید توسط کاربر در سکو وارد شود که اصطلاحاً تجربه کاربری خیلی خوبی ندارد مثل آن چیزی که در کاتب اتفاق می‌افتد.

کاربر باید همه اطلاعات را وارد کند، سازمان ثبت کنترل می‌کند؛ اگر درست بود، قرارداد را ثبت می‌کند، اگر هم غلط بود، برمی‌گرداند که اطلاعات غلط است. ولی در مصوبه کارگروه باید اطلاعات به صورت جزئی برگردد، طبیعتاً هم رضایت مالک در مصوبه کارگروه مورد توجه قرار گرفته، یعنی یک پیامک برای مالک ارسال می‌شود، رضایت‌سنجی اتفاق می‌افتد و هم در چارچوب ملاحظات حریم خصوصی است که در قانون دوام آن چارچوب‌ها رعایت و به آن پرداخته شده است.

نکته این است که الان در مرحله‌ای هستیم که سازمان ثبت اسناد باید بیایند این سرویس‌ها را در بستر مرکز ملی تبادل اطلاعات؛ یعنی PGSB پیاده کنند، اگر این اتفاق بیفتد، پایداری سرویس‌ها توسط زیرساخت‌های فناورانه‌ای که دولت تدارک دیده برای تبادل سرویس، می‌تواند رصد شود و دیگر نمی‌شود به یک سکویی داده شود و به سایر سکوها داده نشود، چون دیگر ضابطه‌مند و چارچوب‌مند می‌شود.

سؤال: مثل اتفاق دیگری برای کاتب در حال افتادن است؟
غلامی: بله دقیقاً آن سرویسی که کاتب به مردم ارائه می‌دهد، بقیه هم بتوانند ارائه دهند، ما به عنوان معاونت علمی ریاست جمهوری که دغدغه توسعه اقتصاد دیجیتال را داریم به این واسطه علاوه بر این که کمک می‌کنیم کلاهبرداری‌ها کاهش پیدا کند، تلاش می‌کنیم که سهمی از آن اقتصاد بازار سنتی به پلتفرم‌های دیجیتال و شرکت‌های دانش‌بنیان بیاید که سهم اقتصاد شرکت‌های دانش‌بنیان هم به این واسطه افزایش پیدا کند. 

سؤال: آقای الفت‌نسب سکوهای بخش خصوصی در حوزه معاونت برخط ملک؛ من دیدم شما نامه‌ای زدید و اشاره کردید که تعداد ۹ تا ۱۰ سکو را گفتید که آمادگی دارند به سازمان ثبت معرفی کردید و مجوز دارند، چقدر آماده‌اید برای این که این کار را انجام دهید؟ بفرمایید از تجربه کارتان با سازمان ثبت و این که چقدر کار پیش می‌رود؟ خوب یا بد پیش می‌رود؟ چگونه است؟
رضا الفت‌نسب؛ رئیس اتحادیه کسب و کارهای مجازی: آمادگی کامل وجود دارد در سکوها که این کار را انجام دهند، همان طور که اشاره هم فرمودید، نامه‌نگاری‌های لازم انجام شده، اما متأسفانه تأخیرهای زیادی را شاهد هستیم. از تأخیر یک ساله که به هر حال قرار شد در یک سال آماده کنند، آماده نکردند فضا را، همچنین در همین چند ماه اخیر هم، این ماه و آن ماه‌شان نهایتاً رسیدند به سکویی که به صورت آزمایشی این کار را انجام می‌دهد، همین را هم همچنان ما نداریم و هرچقدر تأخیر شود، به نظر می‌رسد که به هر حال کار سخت‌تر می‌شود. ما آمادگی کامل داریم باز هم برای بار چنددهم عرض می‌کنم که آمادگی داریم ولی این اتفاق نمی‌افتد.

سؤال: الان دو سکو آزمایشی انجام می‌دهند؛ درست است؟
الفت‌نسب: این که اتفاق افتاده یا نه، استارت زدند یا نه؛ نه، من آخرین صحبتی که با دوستان داشتم؛ اتفاقی نیفتاده بود. جالب این جاست که هیچ ارتباطی هم بین ما و سازمان ثبت وجود ندارد؛ یعنی دوستان حداقل باید اطلاعات لازم را بدهند از این که کی قرار است که همین حالت تستی و آزمایشی هم انجام شود؛ این اتفاق نیفتاده است. آخرین به‌روزرسانی که من داشتم مال دو تا سه هفته پیش بود.

سؤال: خود یکی از این سکوها گفته دارد شروع می‌کند؟
الفت‌نسب: دارد شروع می‌کند تا شروع می‌کند؛ شروع می‌کند یعنی این که فردا بسم‌الله این را استفاده کند.

سؤال: مثل این که ثبت شده، الان هم آقای غلامی گفتند که بخشی از کار انجام شده است.
الفت‌نسب: پس ما خبر نداریم و این جای اشکال است، حداقل سازمان ثبت باید به ما اطلاع دهد که این کار را شروع کرده است. من هفته گذشته با آقایان صحبتی داشتم، گفتند که نه این اتفاق نیفتاده، حداقل آن چیزی که ما می‌دانستیم، آن سکویی که می‌دانستیم به صورت تستی قرار است این کار را انجام دهد.

سؤال: آقای طاهریان بفرمایید؟ شما مثل این که بدتلفن هستید در سازمان ثبت؟
طاهریان: ما پاسخگوی تلفن همه عزیزان هستیم، اگر که...، خواهشم از آقای الفت‌نسب این است که جلساتی برگزار کند و ما را هم دعوت کند، فکر کنم بیشتر از ایشان میزبان سکوها بودیم و هستیم و صورتجلسات هم موجود است و می‌توانم جهت تنویر افکار عمومی تقدیم شما کنم که جلساتی که برگزار کردیم، خدمت سکوها بودیم، صورتجلساتی که داریم. من یک فرایند ارائه دسترسی این سرویس‌ها را توضیحی بدهم که مردم هم نسبت به این موضوع آگاه باشند.

برای این که ما این سرویس‌ها را تقدیم پلتفرم‌ها کنیم؛ لازمه‌اش این است که چند اتفاق بایستی می‌افتاد؛ یکی این است که سازمان ثبت اسناد بایستی خود این زیرساخت‌ها را آماده می‌کرد، که الحمدلله ما در سال گذشته در بهمن ماه ۱۶۲ مشاور املاک را پایلوت کردیم و در ادامه در اردیبهشت ماه تقریباً این دسترسی را به همه مشاورین املاک دادیم که قرارداد یکسان ثبت کنند، پس این جای نگرانی نبوده و هیچ تأخیری هم نداشتیم، دومین موضوع این بود که بایستی این جلسات با پلتفرم‌ها صورت می گرفت.

سؤال: به نسبت وعده‌هایی که داده شده، یک مقداری زمان‌بندی آن متفاوت است؟
طاهریان: عرض می‌کنم، بله، لازمه این بود که جلساتی را با بخش خصوصی همین پلتفرم‌ها باید برگزار می‌کردیم که باز ما میزبانی کردیم؛ یعنی از اردیبهشت ماه ما دعوت کردیم، این جلسات مستمر ادامه پیدا کرد تا این که خود آقای الفت‌نسب مکاتبه‌ای با ما داشتند، هفت سکو را به ما معرفی کردند؛ در تاریخ ۱۲ مرداد ۱۴۰۴ و در آن مکاتبه به ما گفتند این هفت تا شرایط لازم برای دسترسی به این سکوها را دارند.

واقعیت ماجرا این است که ما از همان خرداد ماه این موضوع دسترسی به این سکوها را دنبال کردیم که اتفاقاً جزو پیشنهاد همین دوستان بود که یکی از سکوها به صورت آزمایشی کارش انجام شود که ما بتوانیم کار را دنبال کنیم.

 یکی از سکوها انتخاب شد، لازمه سومین کار این بود که خود سکو بایستی یک سری کارهای فنی انجام دهد، یعنی آن قراردادهای یکسان را باید می‌رفت پیاده‌سازی می‌کرد. ما از خرداد ماه تا الان با این سکو در ارتباط هستیم، جلسات به صورت منظم و مستمر برگزار می‌شود که این پیاده‌سازی انجام شود. ما آماده بودیم، سرویس به صورت تستی هم در اختیارش بوده، اگر لازم باشد شما می‌توانید بیاورید سر خط با ایشان هم صحبت کنید که این تأییدیه را از ایشان بگیرید.

 ما دومین پلتفرم را هم در همان مرداد ماه بعد از این که ایشان مکاتبه فرمودند، ما ایشان را هم دعوت کردیم، مستندات لازم را در اختیار او قرار دادیم که این کار فنی را هم از سمت سکوی دوم انجام دهد و در ادامه در جلساتی که خدمت آقای غلامی و سایر دوستان بودیم، پیشنهاد دادند که بقیه را هم کم کم این کار را انجام دهیم. هر کسی که با ما مکاتبه کرده بود از آن هفت سکو؛ دو تا الان دسترسی تستی داریم.

سؤال: الان نامه را نگاه می‌کنم؛ هشت سکو است؟
طاهریان: سکوهای دیگری که به ما مراجعه و مکاتبه کرده بودند؛ آن سه سکو را هم دعوت کردیم، صورتجلسه آن هم هست، مستندات فنی را خدمت آنها تقدیم کردیم، بحث خود قراردادهای یکسان را هم تقدیم کردیم که پیاده‌سازی کنند و آمادگی لازم را داشته باشند. ما سرویس‌مان را بعد از این که کارگروه تعامل‌پذیری مصوب کرد، لازمه و یکی از اقداماتش این بود که در کارگروه تعامل‌پذیری مطرح شود و این موضوع هم پیگیری شد و آن جا هم مصوب شد، ما بر اساس آن مصوبات، سرویس‌های خود را آماده کردیم و هم در GSB و هم در PGSB خواهش کردیم که پیاده‌سازی شود. بعد از این که این تست‌ها موفق بود، بتوانیم دسترسی از روی PGSB بخش خصوصی و از روی GSB به بخش دولتی تقدیم کنیم.

سؤال: زمان آن کی خواهد بود؟
طاهریان: ما الان آمادگی کامل را داریم، نامه مکاتبه ما با سازمان فناوری هم انجام دادیم، ثبت در آن سامانه مرتبط پیام ایران هم انجام دادیم، یک اقدام هم باز در سازمان فناوری اتفاق بیفتد که پیاده‌سازی لازم انجام شود، آن هم سریع انجام خواهدشد، موضوعی از سمت آنها وجود ندارد؛ منتها لازمه‌اش این است که یک بار آن سکو انجام دهد، ما فرایندش را ببینیم، چون بالأخره موضوعات حقوقی است که حقی از مردم ضایع نشود. 
سؤال: پس یعنی شما آمادگی دارید بیایید در فضای GSB و PGSB که صحبت کردیم؟
طاهریان: بله. 

سؤال: آقای پژمانفر در کمیسیون چون در گزارش هم پخش کردیم از ابتدای سال گذشته است، از شما پیگیری می‌کنیم، شما هم دیدم در گزارش بود؛ رئیس سازمان ثبت و معاونین ایشان آمدند؛ رفت‌وآمدهای خیلی زیادی شده، همین قدم‌های کوچک، هم قدم‌های بزرگی است برای این که این اتفاق بیفتد؛ از خود قانون الزام بگیریم تا همین که سکوها هر چند کم و با سرعت کم، ولی به هر حال این قدم دارد برداشته می‌شود. ارزیابی خود را بفرمایید و چقدر از وعده‌هایی که شما در کمیسیون گرفتید تا الان با ارزیابی خود شما اجرایی شده است؟
حجت‌الاسلام پژمانفر: نکته‌ای را عرض کنم؛ نسبت به تعیین ضوابط برای تبادل اطلاعات بین بخش خصوصی و دستگاه‌های اجرایی؛ این طبق قانون در صلاحیت کارگروه تعامل‌پذیری دولت الکترونیک است؛ یعنی ضوابط را باید اینها مشخص کنند. پس اگر دستگاهی آمد ضوابط خاصی را اجرا کرد که این ضوابط مورد تأیید کارگروه تعامل‌پذیری نباشد، اینها به نظرم بازی به هم زدن است. این نکته‌ای است که باید توجه شود، ما نباید یک ضوابطی بگذاریم که بخش خصوصی اگر می‌خواهد بیاید در این موضوع کاری انجام دهد؛ در هر بخشی، چه ثبت اسناد باشد یا دستگاه دیگری باشد.

 اگر طبق قانون موظف است، ضوابط و چارچوب موضوع را باید کارگروه تعامل‌پذیری بگذاریم. من تشکر هم می‌کنم از دوستان در کارگروه تعامل‌پذیری که ضوابط تبادل اطلاعات را بین سازمان ثبت و بخش خصوصی مشخص و روشن کردند که ضوابط چیست و خواهشم این است که ضوابط و شرایط جدیدی در این وسط اضافه نکنیم تا کار بتواند نهایی شود و به تأخیر نیفتد. گاهی این مسائلی که ضوابط جدیدی این وسط ایجاد می‌کنیم کار را برای ورود بخش خصوصی با مشکل مواجه می‌کند، نتیجه این می‌شود که ما علیرغم این که می‌گوییم راه باز است، اما پنج ماه گذشته و نتوانسته عملاً این کار صورت بگیرد. مسأله بعدی هم این است که این ضوابطی که کارگروه تعامل‌پذیری می‌گذارد، لازم‌الاجراست.

 یعنی این کارگروه ضوابط می‌گذارد، قانون گفته فقط اینها ضوابط بگذارند و لازم‌الاجراست، کس دیگر هم نمی‌تواند در این موضوع مداخله کند و همراهی باید داشته باشد. از لحاظ قانونی مهلت سازمان ثبت برای دادن دسترسی به سکوهای بخش خصوصی تمام شده، یعنی آقایان مثل موضوع قبلی که در مورد سامانه املاک و اسکان عرض کردم که مهلت تمام شده، حالا علت این که چرا سازمان ثبت به تأخیر می‌اندازد، به آن کار ندارم؛ اما در عین حال از لحاظ ناظر که ما به عنوان کمیسیون اصل 90 پیگیر موضوع هستیم، الان تأخیر صورت گرفته و یک مقداری از وقت اضافه هم رد شده و خواهش می‌کنم اداره سازمان ثبت اسناد یک مقداری سرعت دهند و این تأخیر صورت گرفته را به نوعی جبران کنند و کار انجام شود.

الان پنج ماه است این کار باید صورت می‌گرفت و سازمان ثبت هم ادعا می‌کنند که به صورت آزمایشی این کار را انجام می‌دهیم، دیگر آزمایش ندارد، خواهش می‌کنم واقعاً بتوانند در ارتباط با این موضوع، سکو در بخش خصوصی باید بتواند ثبت معامله کند. من از آقای طاهری و عزیزان سازمان ثبت آقای بابایی خواهشم این است که کاری کنید که در سکوهای بخش خصوصی ما بتواند ثبت معامله شود، امروز بگوییم آزمایشی است، یک شرایطی بگذاریم، امروز یک دست‌اندازهایی ایجاد کنیم که نتیجتاً بعد از پنج ماه هنوز وعده‌های بعد دادن، به نظرم یک مقداری کار را سخت می‌کند.

 موضوعی که در این جا وجود دارد؛ این نکته‌ای بود که آقای غلامی هم به آن اشاره کردند که تبادل اطلاعات باید فقط از طریق مرکز ملی تبادل اطلاعات؛ همان PGSB باشد که در واقع قانون هم مشخص کرده و در بسترهای دیگر نباید وجود داشته باشد. خواهش می‌کنم این نکته را هم عزیزان سازمان ثبت توجه داشته باشند. دوباره می‌گویم قانون گفته برای تبادل اطلاعات؛ ضوابط و مسیر گذاشتن؛ فقط مسیر باید در کارگروه تعامل‌پذیری مطرح شود و کارگروه تعامل‌پذیری هم در ارتباط با این موضوع، فقط تبادل اطلاعات را گفته از طریق مرکز ملی تبادل اطلاعات باشد که این کار هم متأسفانه هنوز صورت نگرفته است.

 به هر حال ما بر اساس مصوبات کارگروه تعامل‌پذیری و نامه‌ای هم که رئیس هیأت مقررات‌زدایی به سازمان ثبت داده، کلیه سکوها باید این دسترسی را داشته باشند. این که بگوییم ما با دو نفر شروع کردیم که در واقع همان‌طور که بخش خصوصی هم اشاره کردند؛ طبق گزارشی هم که به ما دادند، هنوز پاسخی به سکوها داده نشده و سکوها هنوز نتوانستند عملاً این کار را انجام دهند، اما امروز بابت این که موضوع را پیگیری کنیم.

 تماسی با حجت‌الاسلام والمسلمین خلیلی؛ معاون اول قوه داشتم، ایشان نسبت به اجرایی شدن و این که تأکید کنند نسبت به سازمان ثبت. یک مقداری من تعبیر به مقاومت کردن سازمان ثبت نمی‌کنم، اما تعبیر می‌کنم به این که سازمان ثبت یک مقداری سرعت بدهد به انجام دادن و اجرایی شدن این کار، ایشان فرمودند من در جلسه شنبه این موضوع را حتماً پیگیری می‌کنم.

 من واقعاً از ایشان تشکر می‌کنم؛ یعنی واقعاً همه کسانی که دست‌اندرکار بودند، مخصوصاً معاون اول قوه که واقعاً یک تنه ایستاد و همه دستگاه‌ها و مشکلاتی که وجود داشت؛ چه سازمان ثبت، چه کارگروه تعامل‌پذیری، چه بخش‌های خصوصی، همه را ایشان جمع و سرخط می‌کند و این همراهی را ایجاد می‌کند. امیدوارم نسبت به این موضوع هم ان‌شاءالله در آینده نه مبهمی، در آینده روشنی نه تنها این دو سکویی که گفتند و تأییدیه آن را هنوز دریافت نکردم، اما در هر سکویی؛ هفت تا باشد یا مثلاً سکوهای بیشتری بخواهند در این موضوع ورود پیدا کنند، بتوانند بیایند و این خدمت به مردم را ارائه کنند.

 ما امروز وظیفه داریم به مردم خدمت بدهیم، مخصوصاً در دوران گذاری که امروز قانون الزام را اجرایی می‌کنیم، انتظارم این است که دستگاه‌ها یک مقداری سخت‌گیری خود را کاهش دهند و این قانون بتواند اجرایی شود و مشکلاتی برای مردم پیش نیاید.

سؤال: آقای الفت‌نسب جمع‌بندی می‌کنید؟
الفت‌نسب: همان طور که عرض کردم ما مجدداً آمادگی خود را اعلام می‌کنیم و امیدواریم هر چه سریعتر اتفاقاتی که مطلوب است بیفتد.

سؤال: آقای غلامی شما هم جمع بندی بفرمایید؟
غلامی: من در یکی دو ماه گذشته تحرک را حقیقتاً در سازمان ثبت مشاهده کردم برای این که این اتصال تستی برقرار شود، اما پیامد آن هنوز مشاهده نشده، یعنی همان‌طور که حاج‌آقا فرمودند این که حالا ما از سکو بتوانیم بازخورد گرفته باشیم که دقیقاً همان سرویس‌هایی که در کارگروه مصوب شده؛ خیر، آن سرویس‌ها الان وجود ندارد و سکو هم انگار با یک لایه واسطه‌ای قرارداد را ثبت می‌کند، اما جای خوشحالی و تقدیر و تشکر دارد که گفتند مکاتبه انجام دادند با سازمان فناوری و این سرویس‌ها قرار است روی PGSB پیاده‌سازی شود.

فقط تأکیدی که دارم، این است که همان سرویس‌هایی باشد که در مصوبه کارگروه آمده و همان‌طور که الان کاتب می‌تواند به مردم ارائه بدهد، بتواند رقابتی شکل بگیرد که سکوهای بخش خصوصی هم بیایند ارائه دهند و این رقابت در مجموع باعث افزایش کیفیت می‌شود و تجربه کاربری بهتر برای مردم که سؤال خودم هم این است که حالا آن سرویس‌هایی که درخواست دادیم در PGSB پیاده‌‌سازی شود، همین سرویس‌هایی است که در کاتب ارائه می‌شود، اگر این باشد ما تشکر می‌کنیم و امیدواریم به زودی بتوانیم خودمان برویم معامله ثبت کنیم در سکوی بخش خصوصی.

سؤال: آقای غلامی یک خانه آماده گذاشته است که سریع تا باز شد؛ برخط...؟
غلامی: نه خانه ندارم، برای یکی دیگر می‌نویسم. 
طاهریان: عرض کردم به خاطر این که این قراردادها ثبت شود و سکوهای بخش خصوصی دسترسی داشته باشند به این سرویس‌ها، این یک نکته را خواهشم هست، تأکید هم می‌کنم؛ لازمه‌اش این است که سکوها این موضوع قراردادهای یکسان، یک کار فنی است، باید بروند در سکو و در آن پلتفرمی که در اختیارشان است پیاده‌سازی کنند. 

سؤال: مگر چقدر زمان می‌برد این کار، به نظر نمی‌آید کار زمان‌بری باشد؟
طاهریان: ما، خودمان؛ سازمان ثبت این کار را در چهار ماه انجام دادیم، الان این سکویی که پیش رفتیم؛ سکوی اول تقریباً چهار ماه طول کشیده، هنوز هفته گذشته تازه یک تست کرد، دیروز هم که جلسه داشتیم باز گفت من دومین تست را هم توانستم بگیریم، یعنی موضوع فقط سازمان ثبت نیست، یک اقدام جمعی است، یعنی سازمان ثبت یک بخش این موضوع است، سرویس‌هایی که باید از سایر دستگاه‌ها و وزارتخانه‌ها بگیریم؛ موضوع بخش دوم است که اتفاقاً خیلی از اینها آماده نیست. ما برای این که یک قرارداد را ثبت کنیم، لازمه‌ آن این است که یک استعلام از شهرداری بگیریم؛ آن پایان‌کارش را استعلام کنیم.

 لازمه‌اش این است که مثلاً هزار و ۴۰۰ و خرده‌ای شهرداری در کشور به صورت برخط به ما سرویس دهند، یا مثلاً بانک مرکزی اگر یک ملکی شما در رهن دارید و می‌خواهید معامله کنید، حتماً باید از رهن خارج شود، لازمه‌اش این است که به صورت برخط استعلام بگیریم، هنوز این زیرساختش از سمت بقیه دستگاه‌ها فراهم نیست.

سؤال:  از این شش تایی که شما باید سرویس بگیرید، دو تا نمی‌گیرند، درست است؟
طاهریان: ما خیلی از سرویس‌ها را همان طور که آقای پژمانفر فرمودند این جلسات هر شنبه صبح محضر معاون اول قوه قضائیه تشکیل می‌شود، همه دستگاه‌هایی که تکلیف دارند در قانون الزام، در آن جا حضور پیدا می‌کنند، تکالیف‌شان رصد می‌شود. بیش از ۳۵۰ مصوبه دارد. الان بانک مرکزی شش سرویس بایستی به سازمان ثبت بدهد، سرویس‌هایش را مکاتبه کرده و در بستر PGSB قرار داده، منتها ما هنوز موفق نشدیم تا الان یک تست موفق بگیریم، البته موضوع فنی و قابل پیش‌بینی است و ان‌شاءالله به مرور زمان حل خواهد شد. 

سؤال: چون اینجا دیدم نوشتید نمی‌گویید؛ شهرداری هم هست، شهرداری و بانک مرکزی...؟
طاهریان: ماده‌های مختلف این قانون الزام، تکالیف دارد؛ از ماده ۶، ۱۰، ۱۴.

سؤال: ما چون یک سکو داریم که این کارها را انجام می‌دهد، چطور این اتفاق‌ها برای کاتب می‌افتد، چون چند روز پیش خبری آمد که سکوی کاتب برخط و ۲۴ ساعته است مثل همه سکوهایی که باید طبق قانون این اتفاق بیفتد و آن کار را انجام می‌دهد، چطور برای آن می‌شود، برای بقیه نمی‌شود؟
طاهریان: عرض کردم ما از آبان ماه سال گذشته رفتیم سمت پیاده‌سازی این موضوع قرارداد یکسان. قراردادهای یکسان از آبان‌ماه فرمتش رفت در معاونت حقوقی بررسی شد، در اواخر آبان یا اواسط آذر ماه سال گذشته تازه این قراردادها فرمت یکسان آنها مشخص و تحویل ما شد ما رفتیم اینها را به صورت فنی پیاده‌سازی کردیم. از ما یک زمانی برد که توانستیم اینها را به صورت فنی پیاده‌سازی کنیم.

 در تعدادی از مشاورین املاک این دسترسی را به صورت آزمایشی ایجاد کردیم که آن ایرادات و خطاهایی که دارد برطرف کنیم و در اردیبهشت ماه رسماً این را در اختیار همه مشاورین املاک قرار دادیم و نکته جالب این است که این خبر را هم به مردم بدهیم؛ ما خودکاربری را هم الان در سامانه خودمان داریم.

سؤال: همیشه سؤال این است شما مثلاً این طور به نظر می‌آید که دسترسی‌های ویژه‌تری به سامانه کاتب داده می‌شود، به خاطر این که با خود سازمان ثبت در ارتباط است یا دفترخانه‌ها، انگار که امتیازات ویژه‌تری برای سامانه کاتب رخ می‌دهد، آیا این طور است؟
طاهریان: نه، عرض کردم زیرساخت؛ تکلیف ما بوده که انجام دهیم که همین سرویسی که در اختیار مردم و مشاورین املاک است و دفترخانه‌ها قرار دارد. تکلیف دوم ما این بود که این زیرساخت را تبدیل به سرویس کنیم و تحویل سکوهای بخش خصوصی بدهیم که این لازمه‌اش این بود که برود در کارگروه تعامل‌پذیری آن‌جا مصوب شود، که این باز در مهر ماه اتفاق افتاد. 

سؤال: یک سؤالی هم آقای غلامی پرسیدند که همان خدماتی که در PGSB می‌دهید، به همه می‌دهید؟
طاهریان: بله. 

سؤال: شما می‌گویید؛ لازمه اولش این است که قرارداد استاندارد یا قرارداد یکسان را سکو بیاید بارگذاری کند؛ زمان‌بر است، از زمانی که ما بگوییم همه سکوها یا هر کدام از این سکوها کار قرارداد یکسان خود را انجام دهند، از کی می‌توانند معامله برخط انجام دهند، یعنی چقدر طول می‌کشد؟
طاهریان: در همین برنامه اعلام می‌کنم؛ هر سکویی که ادعا می‌کند قراردادهای یکسان را پیاده‌سازی کرده، طی مکاتبه‌ای از سوی آقای الفت‌نسب به ما انجام دهد، ما ایشان و همه دوستان را دعوت می‌کنیم که تشریف بیاورند جمعی این موضوع را بررسی کنیم، اگر شرایط آن را به لحاظ فنی دارد.

سؤال: شرایط کارگروه؟
طاهریان: بله، شرایط کارگروه، نه همین که فرمت قرارداد یکسان را درست پیاده کرده باشد، ما هیچ موضوع خاصی فعلاً از کسی مطالبه نکردیم.

سؤال: یعنی از فردای آن، می‌تواند این کار را انجام دهد؟
طاهریان: ما بلافاصله با سازمان فناوری مکاتبه می‌کنیم که این دسترسی را به ایشان بدهید.
غلامی: همین سکویی که به صورت تست قرار است کار را انجام دهد، قرارداد یکسان را پیاده کرده؛ اطلاعاتی که من دارم، می‌شود با آن سکو پیش رفت، سکوهای دیگر هم اضافه شوند، ما از طرف معاونت علمی ریاست جمهوری هم در خدمت هستیم که اگر جایی سکوها لازم است اقدامی انجام دهند، ما به عنوان واسطه بیاییم، نامه‌ای هم اواخر سال گذشته آقای افشین به آقای بابایی زدند و تماماً در خدمت هستیم که سکوها را پای کار بیاوریم. 

مجری: ما دو وعده داشتیم؛ یکی در خصوص سامانه املاک و اسکان، یکی در خصوص معاملات برخط ملکی که حتماً پیگیری خواهیم کرد.